In English

Контакты Напишите нам

+7 495 975-94-26 Закажите звонок

Газета "Челябинский рабочий"


10.11.2010
"Догнать Америку, не закрывая трубу". Интервью ректора РАНХиГС В.А. Мау

Владимир Мау убежден, что российская модернизация может стать реальностью «без шоков и дубины», но этому мешает отсутствие в обществе  спроса на экономический успех.

«Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации» - так будет называться новый институт, в который сливаются Академия народного хозяйства при правительстве РФ, Российская академия госслужбы при президенте РФ «и ряд других федеральных государственных образовательных учреждений». Ректором нового супервуза назначен Владимир МАУ. Недавно он побывал на Южном Урале, в том числе, чтобы познакомиться с челябинским филиалом новой кузницы управленческих кадров. Он создается на базе бывшего филиала Уральской академии госслужбы.
Но для нас Владимир Мау был интересен прежде всего как блестящий ученый-экономист. Кроме того, немного в России найдется таких людей, кто, не являясь политиком, имеет столь серьезное влияние на принимаемые властью решения…

Российский Оксфорд

Владимир Александрович, уже говорят, что новый вуз станет монополистом на рынке подготовки госслужащих…

Монополистом он, думаю, не будет, поскольку это было бы неэффективно. Но надеюсь, будет самым влиятельным учебным заведением. Причем, я бы сказал шире _ не на рынке подготовки госслужащих, а на рынке подготовки управленческих кадров. Перед нами стоит задача создания учебного заведения, дающего прикладное гуманитарное образование.

Гуманитарное?

Прикладное гуманитарное социально-экономическое образование. Ведь при том что специальность «государственное и муниципальное управление» существует, это довольно странно, когда человек в 17 лет идет обучаться на государственного служащего. Равно как, например, на педагога. Человек должен получить гражданскую специальность в бакалавриате. А потом, если хочет двигаться в том или ином направлении, взять магистратуру, педагогическую или, допустим, МВА. Передо мной стоит задача создать хорошее прикладное социально-гуманитарное образование.

Мы говорим гуманитарное образование и подразумеваем такие предметы, как литература, лингвистика, история…

В нашем случае есть нюанс: гуманитарное и социально-экономическое. Хотя вопрос уместный. Что такое история? Можно ее рассматривать как набор фактов и дат из прошлого, которые надо вызубрить. А можно историю изучать как набор «кейсов» - случаев, ситуаций, которые страны и правительства решали в разные эпохи. А ведь набор проблем, стоящих перед человечеством, в общем, ограничен. Очень редко возникали проблемы, которых никогда раньше не было. В этом смысле изучение истории как набора кейсов, на мой взгляд, является очень важным аспектом прикладного управленческого образования.

С историей понятно, а как с литературой?

То же самое. Можно наслаждаться художественным словом, а можно видеть в ней опять-таки набор кейсов. Для практика важно не только то, как это реально было на самом деле, но и как это можно интерпретировать. Ведь не секрет, что разные исторические события с дистанции разного исторического опыта выглядят как очень позитивные, и как очень негативные. Скажем, в трактовке деятельности Колчака. Или - расстрела царской семьи. Ведь здесь не только идеологическая доктрина. Это был конкретный опыт конкретных обстоятельств.  В конце концов, государя убивали не только в России. Больше того, можете обратить внимание: казнь Карла I, Людовика XVI и Николая II произошли в разные века в странах одного и того же среднедушевого ВВП.

Это исторический курьез или нечто более серьезное?

Не курьез. Есть достаточно глубокие проблемы, связанные с особенностями революционной трансформации. И это уже повод подумать над механизмами государственного управления в разных обществах.

То есть теперь госслужащий у нас будет не просто бюрократом, а носителем каких-то смыслов?

Да. Сравните Кембридж и Оксфорд. Кембридж сильно опережает Оксфорд по количеству Нобелевских лауреатов, в разы. А Оксфорд в разы опережает Кембридж по количеству выпущенных премьер-министров и вице-королей Индии (когда это было актуально).

Почему так?

Кембридж дает больше отраслевое образование, а Оксфорд больше межотраслевое. Скажем, в Кембридже есть специальность «экономика», и выдающиеся английские экономисты действительно кончали Кембридж. А в Оксфорде есть специальность, которая называется «PPE» («Политика- Философия-Экономика»), которая дает премьер-министров и членов кабинета. Вот они гуманитарии, но с прикладным и междисциплинарным образованием. Гуманитарии не те, которые являются тонкими знатоками античной философии, а те, кто понимают философию в связи с политикой и экономикой.

Между физикой и психологией

Владимир Александрович, в какой мере экономика является наукой? Вот возникает кризис, но никто из экономистов не скажет точно, почему он возник и когда закончится…

В этом смысле физика точно такая. Дело в том, что экономика как наука, появившаяся сильно позже, в 18 веке, сильно отстает в методологии. Ну а что - когда физики начали изучать свет, было две теории: волновая и диаметрально противоположная ей корпускулярная. Разве не заняло лет сто пятьдесят появление некоей определенности в вопросе о природе света? А когда люди задумались о Земле, разве не было теории слонов, китов? Ведь это сейчас кажется, что теория про китов - курьезна. Гораздо дольше, чем люди знают, что Земля - круглая, они считали, что она - плоская…

И что Земля вертится вокруг Солнца…

А  тут вообще крайне спорный вопрос, потому что в относительной системе координат - почему бы и не наоборот! На самом деле мы забываем, что в физике много столетий уходило на прояснение каких-то вещей. Она всегда существовала как набор альтернативных гипотез до их экспериментального подтверждения. Экономика как наука, во-первых, гораздо моложе, а во-вторых, она все-таки социальная наука, в ней гораздо более подвижный предмет анализа, и в этом смысле он не воспроизводим. Он все время подбрасывает новые загадки, новые решения. Обратите внимание: ведь никогда не было повторения старого кризиса. По прошествии какого-то времени экономическая наука предлагает ответы, как не допустить кризис. Но кризис-то прошлый! Каждый новый кризис оказывается существенно другим. Если вы сравните 1930-е, 1970-е и нынешние годы, то увидите, что кризисы различны. На примере 30-х годов мы научились не повторять кризис 30-х годов.

Это как война, генералы готовятся к прошлым войнам. Новая война ставит новые вызовы. Но учиться-то можно только на том, что есть.

Но в таком случае, что дает ученым-экономистам оптимизм в отношении перспектив своей науки?

Вы знаете, экономика в прикладном смысле, как Гайдар говорил, это процентов на девяносто психология. Поэтому экономике присуще некое человеческое измерение.

«Гуманитарное», «психология»… Это при том что Гайдара и его соратников считают жесткими технократами!

Ой, да в чем нас только не обвиняли! На самом деле мы были и остаемся марксистами. 

???

Но не в вульгарном смысле, а в изначальном. Мы с Гайдаром в свое время даже написали статью «Либеральная апология марксизма». В понимании социально-политических процессов мы, в основном, исповедуем классическую марксистскую философию истории. Чего, кстати, не понимают левые, которые считают себя официальными марксистами.

Не пытались говорить об этом Зюганову?

Это бессмысленно - они-то Маркса не читали. У них поверхностное представление о том, кому они клянутся. Обратите внимание: обычно Маркса читали только правые, потому что они были обычно более прилежными студентами.

Есть ли спрос на модернизацию?

В ходе вашей поездки на Южный Урал вы, я знаю, читали лекции топ-менеджменту ММК. Что этих людей интересует?

Все. Они понимают происходящее немного лучше, чем остальные люди. 

И какие же темы для лекций вам заказали?

Это бессмысленно. Хорошая лекция должна быть интересной тому, кто ее читает. Тогда будет интересно и слушателям. Я рассказывал об экономической политике, зависшей между кризисом и модернизацией.

Модернизация - такое загадочное слово…

Почему же? Мы живем с ним уже 300 лет. И даже больше.

Что сейчас подразумевается под модернизацией?

Всегда одно и то же. То, что Никита Сергеевич (Хрущев) назвал «догнать и перегнать». Имеется в виду - наиболее развитые страны по среднедушевому производству. Сейчас мы должны выйти на уровень среднедушевого ВВП, сопоставимого с самым высоким в мире. А интересный вопрос состоит в том, надо ли это делать, повторяя путь лидера, или следует придумывать новые пути. Или так: в какой мере отсталость является фактором роста и что нужно, чтобы преодолеть эту отсталость - повторение этапов или есть возможность их не повторять?

Редуцировать чужой опыт…

Да. Причем, там дальше есть развилка: редуцировать опыт технологический или институциональный. Внедрять новые технологии или придумывать новые институты? Или, может, нужны другие институты для новых технологий? Опять же, если это обсуждать не поверхностно, это очень интеллектуально сложный вопрос. Можно ли пересадить старые институты на новую почву? Можно ли использовать старые институты для решения новых задач? 

Вот в свое время царское правительство не разрушало общину. Ведь оно это делало из идейных соображений, а потому что так налоги удобнее было на индустриализацию собирать. А далее возникает вопрос, в какой мере затягивание с разрушением общины привело к сталинизации и становлению колхозов. Ведь идея колхоза была ровно та же - так проще было собирать деньги на индустриализацию. Вот, кстати, еще один пример истории как кейса. У вас есть проблема индустриализации. И есть единственный источник денег - крестьянство. Как вы будете перераспределять деньги? Через налоги, через диспаритет цен, через насилие - через что? Собственно, вся история 1861 - 1936 годов - как забрать деньги у крестьян на развитие промышленности…

Но сейчас задача как-то по-другому ставится, не так ли?

Конечно. Сейчас ситуация постиндустриальной догоняющей модели.

Но вопрос-то один - где взять на модернизацию деньги?..

…и в какой мере нефтяная рента может быть источником ускоренного экономического роста. Или не может быть в принципе. Опять же две точки зрения. Первая: нефтяная рента должна использоваться для модернизации. Вторая: не может быть модернизации, пока есть нефтяная рента.

А где в этой системе люди? Вот существует мнение, что у российского народа нет энергии для модернизационного рывка.

Если перевести разговор на экономический язык, я бы перефразировал ваш вопрос так: есть ли в обществе спрос на модернизацию. На мой взгляд, нет. Но это не проблема энергетики народа. Это вопрос готовности платить за модернизацию чем-то. И вот тут мы приходим к разговору о «ресурсном проклятье». Пока у общества есть деньги, не связанные с ростом производительности труда, у него не будет спроса на модернизацию. Да и вообще на экономический успех.

Вот так жестко?

Однозначно.

Мозги и дубина

Значит, нужно закрыть трубу и какое-то время поголодать?

Почему обязательно голодать? Большинство успешных стран довольно быстро адаптировалось без всякого голода. Да, собственно, можем в России посмотреть кейсы. Знаете ли вы, что у нас один из самых инновационных регионов, это Мордовия? Она обычно ассоциируется с лагерями, а сейчас там бурно растут инновационные кластеры. И все это после 2004 года. До 2004 года Мордовия была налоговым оффшором «ЮКОСа». Ничего не скажу плохого про «ЮКОС», но это чистый кейс. Пока рент на доход был, в Мордовии ничего не происходило. Как только рент на доход прекратился, там начался экономический рост.

Почему?

Мозги заработали. Глава республики стал инвесторов привлекать. Кстати, еще пара примеров. Возьмите Калугу. Регион без ресурсов. Губернатор говорит, что Москва оттягивает и квалифицированные кадры. Но за 10 лет там произошло реальное экономическое чудо.

За счет автосборочных производств…

Да, но они же там, а не в другом месте! А автосборка вытягивает за собой лакокрасочную отрасль и так далее. Я допускаю, что следующим таким регионом может оказаться Ульяновск. До последнего времени был худший регион. При губернаторе Морозове он неожиданно превращается в транспортный кластер. Морозов затягивает туда все возможные бизнесы. Участвует во всех федеральных конкурсах.  Выиграл конкурс на особую транспортную экономическую зону, и реально ее создает. 

Мы видим, что взлетают те регионы, где, казалось бы, ничего не должно быть. Именно потому что им не на что рассчитывать. Хотя это не гарантия: должна быть воля региональных властей. Калуга - это в чистом виде проект губернатора Артамонова.

С Калугой вроде бы понятно. А Мордовия? Там есть какие-то знаковые проекты или известные инвесторы?

Нет. Тут другой случай. Вот Польша, единственная страна в ЕС, где не было в кризис спада. Вы можете сказать, известна ли Польша какой-то отраслью? Или каким-то выдающимся предпринимателем? Нет! И это говорит об устойчивости: диверсифицированная экономика, всего понемногу. Там не случилось, как в Германии, экономика которой сильнее других стран ориентирована на экспорт.

Это очень интересно в том смысле, что сейчас много говорится о необходимости в России некоего большого «проекта», видимо, идеологического, который бы «мобилизовал» народ… 

Да, например, изгнать поляков из Кремля… Если «большая идея» насаждается искусственно, она опасна тем, что не будет отражать реальные вызовы времени. А если она не искусственна, а реальна, как было в 1612 году, так это должен быть такой внешний шок!.. Как говорится в другом кейсе, романе «Война и мир», «дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой…» Лучше все-таки без этих шоков и дубин. И без глупостей, связанных с избыточными финансовыми потоками.

Стимулы высоких переделов

В Челябинской области имеет место долгоиграющий разговор о роли металлургии в экономике региона, о том, что должны параллельно возникать новые «локомотивы». Но что это может быть, мало кто понимает…

Я не могу давать советы по развитию экономики региона без очень тщательного анализа. Причем реальный экономический анализ, если он прикладной, это, прежде всего, проговоры возможных стратегий. Начинать можно с базовых вещей. В традиционной экономике второй половины XIX и большей части XX века вы знали, что если вы разовьете некую отрасль, то будете самой передовой страной. Экономика XXI века, во-первых,  не знает передовых отраслей. Все меняется слишком быстро, чтобы можно было бы при помощи бюджетного маневра развить что-то передовое. И к тому моменту, когда оно разовьется, уже точно не будет передовым.

А во-вторых, что еще более важно, мы живем в экономике, которая не имеет и заведомо отсталых секторов. Длинный тренд, я уверен, состоит в том, что любая отрасль может быть инновационной. И сельское хозяйство, и нефтянка. Вопрос в том, есть ли у вас стимулы развивать ее до более высоких переделов, более высоких технологий. И в этом смысле, мне кажется, основная задача Челябинской области _ это не изменение профиля, а технологическое обновление.

А что может послужить стимулами?

Знаете, это никогда неизвестно. Может быть, единое экономическое пространство и Таможенный союз, может, еще что-то. Ну а базовый экономический рецепт - конкуренция. Там, где есть конкуренция, там есть стимул к обновлению. Очевидно, металлургия у нас лучше нефтянки, а нефтянка лучше газовой промышленности. Потому что в металлургии конкуренция больше, а в Газпроме ее вообще нет…

Владимир Александрович МАУ - доктор экономических наук, профессор, PhD (Université Pierre Mendès France), Заслуженный экономист Российской Федерации.

Родился в 1959 году в Москве. Окончил Московский институт народного хозяйства имени Г.В. Плеханова в 1981 году.

Занимался научными исследованиями в Институте экономики АН СССР, Институте экономической политики Академии народного хозяйства, Институте экономических проблем переходного периода. С 1991 года участвовал в разработке и практической реализации курса экономических реформ в России, в том числе работая в 1992-1993 годах советником Председателя Правительства РФ. В 1997-2002 годах _ руководитель Рабочего центра экономических реформ при Правительстве РФ. С 2002 года _ ректор Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации.

Автор 25 монографий, книг и учебных пособий, изданных в России и Великобритании, и более 600 брошюр и статей (на русском, английском, французском, немецком и итальянском языках).

В.А. Мау - председатель Экспертного совета при Правительственной комиссии по экономическому развитию и интеграции. Также является членом Правительственной комиссии по оценке результативности деятельности федеральных и региональных органов исполнительной власти, Правительственной комиссии по проведению административной реформы, членом президиума Совета при Президенте РФ по науке, технологиям и образованию и многих других.

Айвар Валеев

Челябинск


Задайте нам свой вопрос с помощью формы обратной связи

Выберите тематику вопроса

Введите символы с картинки
Обновить

Наши менеджеры ответят Вам в течение одного
рабочего дня. Спасибо!